Het is nog helemaal niet zeker dat de Radboud Universiteit haar banden met Israëlische partnerinstellingen zal aanhouden. Nog dit collegejaar gaat een adviescommissie aan het werk die de samenwerkingen onder de loep gaat nemen. Dat zeggen rector José Sanders en collegevoorzitter Daniël Wigboldus in een interview, een maand nadat de studentenprotesten in Nijmegen losbarstten. 'Het aanrichten van een ravage kunnen we gewoon niet toestaan.’

Het interview met rector José Sanders en collegevoorzitter Daniël Wigboldus is ongeveer een halfuur bezig als Wigboldus iets van het hart moet. ‘Ik geniet heel erg van de open campus die we zijn en de wijze waarop we met elkaar omgaan op deze universiteit. Er heerst hier een soort onbevangenheid, mensen lopen bij elkaar binnen. Dat zou ik heel graag willen behouden.’

Dat open karakter van de universiteit kreeg de laatste weken een flinke knauw. Na vier weken campusprotest is de beveiliging op de campus zichtbaar opgeschroefd. Wie wil demonstreren voor de Palestijnse zaak, kan daarvoor alleen nog terecht op een donkere parkeerplaats naast het sportcentrum. Burgemeester Bruls ontruimde het tentenkamp en kondigde dit weekend strenge maatregelen af naar aanleiding van de vernielingen tijdens de bezetting in Thomas van Aquinostraat 1 van vorige week.

Zijn de maatregelen van de burgemeester volgens jullie gerechtvaardigd?

Sanders: ‘We begrijpen dat de burgemeester deze besluiten genomen heeft. Hoewel het forse maatregelen zijn, hebben we aangegeven die wel te ondersteunen.’

Wigboldus: ‘Alle studenten en medewerkers moeten hun stem kunnen laten horen op de campus, ook via demonstraties. Daar voelen wij ons verantwoordelijk voor. Maar wij zijn ook verantwoordelijk voor de campus als geheel. Dat onderwijs, onderzoek en tentamens door kunnen gaan. Dat moet je tegen elkaar afwegen.’

‘Wat in TvA 1 gebeurd is, is op zijn zachtst gezegd wanordelijk te noemen’

‘De afgelopen weken hebben we veel ruimte gegeven aan allerlei vormen van protest. We hebben ook gezien dat de acties steeds heftiger werden. Dat eindigde met bezettingen van gebouwen en het plegen van vernielingen. De beelden uit Thomas van Aquinostraat 1 hebben jullie ook gezien. Wat daar gebeurd is, is op zijn zachtst gezegd wanordelijk te noemen. Daarom begrijpen we heel goed dat de burgemeester daar met een beroep op de Wet Openbare Manifestaties nu paal en perk aan stelt. Dat is niet wat je zou willen, maar wel wat nodig is.’

Hoe lang moeten deze maatregelen duren?

Wigboldus: ‘Dat is aan de burgemeester. Die heeft ze opgelegd.’

Hoe heeft het zover kunnen komen?

Sanders: ‘We hebben meerdere keren gesproken met de actievoerders. De studenten, en de medewerkers die hen ondersteunen, legden tijdens die gesprekken hun eisen op tafel. Iedere keer opnieuw. Daar hebben we goed naar geluisterd.’

Wigboldus: ‘De eisen, in combinatie met het escalatiemodel daarachter, maakt het heel ingewikkeld om die gesprekken te voeren. Er werd ons expliciet verteld: als jullie onze eisen niet inwilligen, gaat het protest naar een volgende fase. Dan kom je na een aantal keren tot de conclusie: zo kunnen we niet met elkaar in gesprek.’

‘Tegelijkertijd horen wij niet alleen het geluid van de actievoerders, maar ook van anderen. We hebben veel mails gekregen, veel gesprekken gevoerd, bijvoorbeeld met mensen die zich onveilig voelden. Door de luidheid van de acties, bepaalde slogans, of door de gezichtsbedekkende kleding van sommige actievoerders. Ook voor deze mensen en voor hun veiligheid zijn wij verantwoordelijk. Wij proberen daarom het gesprek te voeren met de brede gemeenschap. We betrekken de decanen en de medezeggenschap daarbij.’

Jullie krijgen de kritiek dat het inhoudelijke gesprek, over de eisen, te weinig is gevoerd. Het zou vooral over procedures gaan: dit mag wel en dat mag niet.

Wigboldus: ‘Zoals ik al zei was het heel ingewikkeld om die inhoudelijke gesprekken te voeren. Ondertussen zijn we wel aan de slag gegaan met de punten van de demonstranten. Neem de eis over transparantie. We hebben onze samenwerkingsverbanden uitgezocht en op de website geplaatst. Hetzelfde geldt voor de adviescommissie die internationale samenwerkingsverbanden moet gaat afwegen. Aan de totstandkoming daarvan wordt nu gewerkt.’

Sanders: ‘Dat hebben we ook steeds benadrukt tegenover de demonstranten: hoe groot hun impact is. Kijk naar wat je hebt bereikt en naar wat je op de agenda hebt weten te zetten. Wij gaan als universiteit voortaan systematischer kijken naar onze samenwerkingen met instellingen elders.’

Toch lazen wij afgelopen weekend in een ingezonden brief van alle Nederlandse rectoren in Trouw dat universiteiten hun banden met Israël niet willen verbreken. Hoe zit dat?

Sanders: ‘Op dat punt is de brief niet goed begrepen. Wat we wilden zeggen was dat we alle buitenlandse samenwerkingen willen gaan afwegen. Sommige universiteiten hebben daar al een kader voor, andere zijn daar nog mee bezig, zoals wij. Langs dat afwegingskader worden straks de samenwerkingsverbanden gelegd.’

‘We willen de banden met welk land dan ook niet categorisch verbreken’

‘De kop in Trouw was: “Wij willen Israëlische wetenschappers niet isoleren”. Andere media (waaronder NOS en Vox, red.) maakten daarvan: de universiteiten willen de banden met Israëlische instellingen niet verbreken. Wat wij schreven was dat we de banden met welk land dan ook niet categorisch willen doorsnijden. Dat betekent dat we niet alle banden met instellingen in een bepaald land met één pennenstreek willen verbreken. Dat overwegen we alléén als de Rijksoverheid daar expliciet om vraagt, zoals het geval was met Rusland.’

Het is dus niet uitgesloten dat de banden met de Israëlische universiteiten alsnog verbroken gaan worden?

Sanders: ‘Dat klopt. De bedoeling is dat de adviescommissie daar een advies over gaat geven.’

Is het voorstelbaar dat de Radboud Universiteit een andere beslissing neemt dan andere Nederlandse universiteiten?

Sanders: ‘Iedere universiteit kan daarin een eigen afweging maken.’

Wigboldus: ‘Dat valt onder de academische vrijheid van universiteiten.’

De opleidingen Sociale Geografie en Milieu wilden daar niet op wachten en zeggen niet meer samen te werken met de Israëlische partners van de Radboud Universiteit. Wat vinden jullie daarvan?

Wigboldus: ‘We zijn nu aan het uitzoeken wat dat precies betekent. Dat willen we zorgvuldig doen en dat kost tijd.’

Gaat het college van bestuur niet over banden op institutioneel niveau? Kunnen opleidingen hier zelf een beslissing over nemen?

Sanders: ‘Letterlijk zeggen medewerkers van de opleidingen: wij ondersteunen deze overeenkomsten niet meer. Dat is voor hen een persoonlijke afweging. Het lijkt erop dat ze die beslissing in academische vrijheid kunnen nemen.’

Balen jullie hier niet van? Ondermijnt het jullie beslissing niet om de banden aan te houden?

Wigboldus: ‘Als je de definitie van academische vrijheid volgt, dan staat het wetenschappers vrij om te kiezen met wie ze samenwerken en hoe ze hun onderwijs invullen.’

Is het al duidelijk wanneer de adviescommissie aan het werk gaat en wie daarin plaats gaan nemen?

Sanders: ‘De commissie moet nog dit collegejaar gevormd worden. Hoe deze precies te werk zal gaan en wie er in komen te zitten, wordt nu uitgewerkt. Daarover zijn we met de faculteiten in gesprek.’

Gaat de commissie dan als eerste de samenwerkingen met Israël tegen het licht houden?

Sanders: ‘We hebben gezegd dat we eerst gaan kijken naar universiteiten in grootschalige conflictgebieden. Op dit moment vallen Israël en de Palestijnse gebieden daaronder.’

Hebben jullie sinds het begin van de studentenprotesten contact gehad met de Israëlische partnerinstellingen, namelijk Tel Aviv University en Hebrew University of Jerusalem?

Sanders: ‘Wij hebben het contact geïnitieerd, we wachten nog op een antwoord.’

Wat is het voornaamste dat jullie willen bespreken?

Sanders: ‘We hebben veel vragen. Bijvoorbeeld hoe zij staan tegenover mensenrechtenschendingen en de kernwaarden van academische vrijheid. Hoe ze omgaan met Palestijnse studenten en medewerkers. Het vestigingsbeleid. Dat soort zaken. Het is een gesprek tussen partners, dus het is een open gesprek.’

‘We zullen onze zorgen delen, en proeven of die gedeeld worden aan de andere kant’

Wigboldus: ‘Het gaat over de vraag of we de universele waarden van de academie delen, zoals die in de Magna Charta (een document over academische vrijheid en autonomie voor universiteiten uit 1988 dat ondertekend werd door universiteiten uit 94 landen, red.). Dat gaat over academische vrijheid, bij willen dragen aan een betere wereld. Het moeilijke is: waar liggen de grenzen? Hoe bepaal je die, en wie bepaalt die? Hoe dan ook moeten we de vragen stellen. Dat is het minimale begin. Ook zullen we onze zorgen delen, en proeven of die gedeeld worden aan de andere kant.’

Voor de demonstranten gaat dat niet snel genoeg. Op de dag dat het tentenkamp werd opgebouwd, was er een lezing van wetenschapper Maya Wind. Zij vertelde onder andere dat de Hebrew University nauwe banden heeft met het Israëlische leger. Is het dan nog nodig om onderzoek te laten uitvoeren?

Sanders: ‘Ik ben bij deze wetenschappelijke lezing geweest, dat was heel belangwekkend. Als college van bestuur acteren wij echter in een bestuurlijke rol en gaan wij met bestuurders in gesprek.’

U liep niet de zaal uit met het gevoel: we moeten meteen actie ondernemen?

Wigboldus: ‘Juist daarom is zo’n adviescommissie zo belangrijk: om ons daarin te ondersteunen en te adviseren. Dat kost tijd, maar je wilt het zorgvuldig inrichten, ook naar de toekomst. We willen alles wegen en meenemen.’

Sanders: ‘De adviescommissie zal, net zoals onze commissie Wetenschappelijke Integriteit, een beroep kunnen doen op wetenschappers met verschillende expertises. Afhankelijk van in welk gebied er een conflict of oorlog is, zal gebruik worden gemaakt van de betreffende expertises.’

Maar jullie zien toch ook op het journaal wat er in Gaza gebeurt?

Sanders: ‘Het is heel verdrietig en ontstellend wat daar gebeurt. Het raakt ons buitengewoon. Zowel de aanslag op 7 oktober als de geweldsspiraal daarna, de ontelbare verwoestingen en de mensenrechtenschendingen.’

Wigboldus: ‘Daarover verschillen de meningen tussen ons en de demonstranten niet. Waar we wel van inzicht verschillen, is of je daarom categorisch de banden met collega-universiteiten moet verbreken, of niet.’

Sanders: ‘We willen beleid maken dat consistent toepasbaar is voor vergelijkbare, toekomstige situaties, waarvan je hoopt dat ze er niet zullen komen. Dat is onze bestuurlijke verantwoordelijkheid, daar staan wij voor.’

Hebben jullie ook contact gehad met Palestijnse universiteiten?

Wigboldus: ‘Ik weet dat er overleg is tussen UNL en het ministerie van OCW. Met de universiteiten van Nederland denken we na over manieren om, zodra dat weer kan, bij te dragen aan de wederopbouw van de educatieve structuur.’

Ontruiming

Maandagavond 27 mei, klokslag 23.00 uur, voert collegevoorzitter Daniël Wigboldus aan de ingang van het Erasmusgebouw een ultiem gesprek met demonstrantenwoordvoerder Ties. Actievoerders houden op dat moment een zijvleugel van het gebouw bezet. ‘Diep van binnen hoopte ik op dat moment nog dat iedereen uit zichzelf naar huis zou gaan’, zegt Wigboldus nu. ‘Maar ik wist wel dat de kans groot was dat het met een ontruiming zou eindigen.’

Klopt het dat jullie van tevoren de politie hebben gevraagd zo min mogelijk geweld te gebruiken?

Sanders: ‘Dat hebben we heel nadrukkelijk en meermaals gedaan. We hebben verteld dat dit ónze studenten zijn.’

Is er gehoor gegeven aan jullie verzoek?

Wigboldus: ‘Naar mijn gevoel wel. Tegelijkertijd komt de politie natuurlijk ook voor een situatie te staan die niet precies in te schatten is.’

Na de ontruiming zeiden actievoerders dat jullie hen in onveiligheid brachten door de ME in te schakelen.

Wigboldus: ‘Wij voelen ons verantwoordelijk voor de fysieke en sociale veiligheid van de hele brede academische gemeenschap. Onderwijs werd verstoord, actievoerders hadden zich verschanst. Uiteindelijk moesten we onze verantwoordelijkheid nemen, hoe verdrietig dat ook was.’

Voorafgaand aan de bezetting in het Erasmusgebouw zijn twee actievoerders tegengehouden door beveiligers van de universiteit. Volgens de actievoerders hebben de beveiligers daarbij geweld gebruikt, zoals een nekklem, en daar zouden camerabeelden van zijn. Wordt dit onderzocht?

Wigboldus: ‘Dit wordt geëvalueerd, dat wordt standaard bij dit soort handelingen gedaan door onze eigen beveiliging. Hier was ook politie bij betrokken. Er kan ook een klacht worden ingediend, voor zover ik weet is dat niet gebeurd.’

Of er een nekklem is gebruikt, weten jullie niet?

Wigboldus: ‘Nee. Ik heb daar ook geen camerabeelden van gezien.’

Anderhalve week later bezetten de demonstranten opnieuw een gebouw, ditmaal Thomas van Aquino 1.

Wigboldus: ‘Ik wil benadrukken dat niet alle demonstranten hetzelfde zijn. Er zijn demonstranten die alleen hun stem laten horen, anderen gaan over tot acties. Op een gegeven moment is er vandalisme gepleegd en graffiti aangebracht. Het aanrichten van een ravage kunnen we gewoon niet toestaan.’

Wordt er nog onderzoek gedaan naar de vernielingen in TvA1 en kunnen daar consequenties aan verbonden worden?

Wigboldus: ‘We hebben steeds aangegeven dat we bij vernielingen aangifte doen. Dat hebben we nu ook gedaan. Vervolgens is het aan de politie. Het is niet onze rol om te bestuderen wie wat heeft aangericht.’

Het is geen optie om de kosten te verhalen op de actievoerders?

Sanders: ‘Dan moet je precies weten wie dat zijn geweest. Toen de politie arriveerde, waren de actievoerders al weg. Er zijn geen bruikbare beelden, want de beveiligingscamera’s werden ook bespoten met graffiti.’

Vorige week waren de kosten van de schade aan TvA1 nog niet bekend. Nu wel?

Sanders: ‘Het zal wel wat gekost hebben, want er waren veel mensen bezig om de verf weg te halen en om alles weer schoon en ordelijk te krijgen. Het exacte bedrag weten we nog niet.’

Hoe nu verder? Gaan jullie op korte termijn weer in gesprek met de demonstrerende studenten?

Wigboldus: ‘Waar wij vooral over nadenken, is hoe we het gesprek in de breedte kunnen voeren, met de hele academische gemeenschap. Daar werken we aan.’

‘Hoe gaan we weer verder met elkaar op een respectvolle manier?’

Sanders: ‘Studenten en medewerkers hebben heel verschillende meningen over dit onderwerp. Daar maak ik me wel zorgen over: hoe gaan we weer verder met elkaar op een respectvolle manier, ieder vanuit het eigen engagement of de eigen visie? Die lopen nu soms wel heel ver uiteen.’

‘Maar ik zie ook hoopvolle signalen: in de letterenfaculteit werd vorige week een seminar gehouden waar historici vanuit hun eigen wetenschappelijke achtergrond hun licht lieten schijnen op de situatie in het Midden-Oosten. De wetenschappers en studenten hadden soms heel verschillende zienswijzen, maar ik heb gehoord dat het debat heel respectvol en inzichtgevend is verlopen.’