Adriaan Duiveman en Frank Hartmann hebben op het eerste oog best wat gemeen. Beide wetenschappers gaan het debat niet uit de weg én laten zich inspireren door het christelijk geloof. Toch kregen ze het online met elkaar aan de stok over woke op de universiteit. Weten zij in gesprek met Vox weer nader tot elkaar te komen?

Een stevige handdruk. ‘Zo zie je er dus in het echt uit’, zegt Adriaan Duiveman met een glimlach. Frank Hartmann complimenteert Duiveman op zijn beurt met diens outfit. Voor de gelegenheid arriveert Duiveman in jasje-dasje, maar zijn das hangt nog vóórdat de fotograaf arriveert al verloren in een hoek.

Op uitnodiging van Vox ontmoeten beide heren elkaar in Leuven. Een thuiswedstrijd voor Duiveman: hij werkt er sinds een jaar als postdoc. Voor Hartmann is de studentenstad aan de Dijle evenmin onbekend terrein. Zijn zoon studeert er theologie en huurt een kamer in een plaatselijke abdij.

Het decor van het interview is al net zo goed doordrenkt van christelijke historie. In het imposante maar verwaarloosde Hollands College aan het Damiaanplein vonden Haarlemse priesterstudenten in de zeventiende en achttiende eeuw onderdak, vertelt de huisbewaarder met Vlaamse tongval tijdens een korte rondleiding. Daarna was het een nonnenklooster.

Ontspoord

Historicus Duiveman en hoogleraar Accounting én filosoof Hartmann leerden elkaar afgelopen oktober kennen tijdens een online polemiek. Duiveman, sinds zijn promotietraject aan de Radboud Universiteit columnist voor Vox, impliceerde dat Hartmann ideologisch zou zijn ontspoord. De historicus becommentarieerde een opiniestuk van Hartmann in het Nederlands Dagblad, waarin de hoogleraar betoogde dat universiteiten een hoop geld zouden kunnen bezuinigen op allerlei woke-projecten.

Hartmann, die de pennenstrijd niet uit de weg ging, antwoordde zich te kunnen vinden in Duivemans pleidooi voor meer tegendraadse intellectuelen, “maar vertel die dwarsdenkers dan niet wat ze wel en niet mogen denken”, schreef hij.

Van één ding in zijn column heeft hij spijt, zegt Duiveman nu, op de bank in de tuinkamer van het Hollands College. ‘Door het woord “ontspoord” te gebruiken wekte ik de indruk dat de ideeën van Frank an sich verwerpelijk zouden zijn. Terwijl er niets in zijn opiniestuk stond wat niet waardig was aan de academie.’

Frank Hartmann (FH): ‘Dat was nu net het hele punt van je betoog. Zonder dat woord had je geen column gehad.’

Adriaan Duiveman (AD): ‘Jouw opiniestuk, waarop ik reageerde, begon met een legitiem punt, namelijk dat er geld gaat naar diversity committees en naar activisme tijdens kantooruren, al weet niemand hoe groot die bedragen precies zijn. Maar vervolgens had je het over genderneutrale wc’s en de onmogelijkheid om vlees te eten in de Refter – wat overigens nog steeds kan. Daardoor beantwoordde je exact aan het beeld onder linkse academici over conservatieven die een “wokespook” zouden opjagen. Dat beeld doet geen recht aan de groep die meent dat we niet te ver moeten doorschieten in de progressieve tendens.’

‘Discriminatie is mij vreemd’

FH: ‘Jij noemt hen progressief, maar ik vind links juist een conservatieve kliek die alleen gericht is op het eigenbelang en alle anderen de schuld geeft wanneer dat in het gedrang komt. Neem de protesten tegen de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Die tonen weinig progressiviteit, maar zijn vooral gericht op het behoud van privileges. Ik zie mezelf als progressief: als je bijvoorbeeld kijkt naar de ideologische achtergrond van de mensen die ik in mijn carrière heb aangenomen, dan zit daar geen enkele bias in. Discriminatie is mij vreemd.’

Adriaan, in jouw column brak je een lans voor meer contraire denkers op de universiteit – figuren die niet bang zijn om dwarse ideeën op te werpen. Je noemde bijvoorbeeld microbioloog Rosanne Hertzberger en hoogleraar Marcel Wissenburg. Waarom zijn dit soort types nodig op de universiteit?

AD: ‘Uit onderzoek blijkt dat mensen het onderzoek van ideologische opponenten altijd kritischer lezen dan dat van mensen met wie ze het eens zijn. Ten tweede: zeker bij geesteswetenschappen en sociale wetenschappen geldt dat je altijd iets van jezelf meeneemt in je onderzoek. De ideologische achtergrond van onderzoekers speelt daarin een rol. Daarom is het belangrijk dat er verschillende ideologische achtergronden binnen afdelingen zijn.’

Is er op de Radboud Universiteit ideologisch gezien sprake van een monocultuur?

AD: ‘Er is ooit een motie geweest van Pieter Duisenberg (voormalig Tweede Kamerlid van de VVD, red.) om in beeld te brengen wat de politieke voorkeuren zijn van academici in Nederland, maar die is nooit uitgevoerd. Alles wat ik hierover kan zeggen is dus anekdotisch.’

FH: ‘Het gaat er niet om dat iemand heel hard roept voor het CDA te zijn en iemand anders voor GroenLinks. In plaats daarvan zouden we ten diepste in een universitaire gemeenschap naar een verbetering moeten zoeken van onszelf en ons intellectuele zijn, voorbij de politieke waan van de dag. Ik zou het niet erg vinden als groepen die zich manifesteren als een verlengstuk van een politieke missie, rücksichtslos worden wegbezuinigd. Ik heb daar namelijk diepe bezwaren tegen omdat ik ze anti-intellectualistisch vind.’

‘Op de universiteit worden sommige discussies vrij snel naar goed-fout getrokken’

AD: ‘Voor mij doet die politieke eigenheid van wetenschappers er wel degelijk toe. Laat me een voorbeeld geven. In mijn proefschrift over achttiende-eeuwse rampen vond ik sociale harmonie in alle ellende. Dat haalde ik uit historische bronnen, maar dat mijn oog juist viel op de harmonie, heeft te maken met mijn persoonlijke lens. Een collega-promovendus, die rampen in de negentiende eeuw onderzocht, zag vooral conflict en klassenstrijd terugkomen. Zijn proefschrift is waanzinnig goed, overigens, maar ook daar zit een bepaald mensbeeld achter. Binnen afdelingen is het daarom belangrijk om een mix van ideeën te hebben, zodat je een rijker beeld krijgt van de geschiedenis.’

FH ‘Ja, perspectieven zijn prima en onvermijdelijk, maar dat is iets anders dan redeneren in een politieke agenda. Als historicus denk jij heel functionalistisch, in termen van doelen en missies en richtingen, wat je kunt opvatten als gedreven door politieke doelstellingen. Ik probeer dat te vermijden in het intellectuele debat. Laat dit soort argumenten over doelstellingen aan politieke partijen. Vanuit de intellectualistische traditie wil ik niet denken in termen van functioneel nut. Aan de universiteit moeten we ons proberen intellectueel te verheffen ten faveure van iedereen die ons brood betaalt.’

Wat vinden jullie van het niveau van het debat op de Radboud Universiteit?

AD: ‘Bij Radboud Reflects zijn er wel goede, door nieuwsgierigheid gedreven discussies. Daar komt een breed scala aan onderwerpen aan bod, ook controversiële. Maar aan de universiteit als geheel worden sommige discussies vrij snel naar goed-fout getrokken en nemen mensen elkaar graag de maat. Vooral de linkse rakkers onderling, overigens. Mijn onvolprezen medecolumnist PH Neutraal schreef onlangs nog dat hij van zijn kameraden de kritiek kreeg dat hij wel heel geprivilegieerd was omdat hij nooit eerder in zijn leven was gaan demonstreren.

‘Na een column waarin ik het opnam voor collegevoorzitter Daniël Wigboldus, omdat ik de manier waarop hij door pro-Palestinademonstranten werd bejegend te ver vond gaan, kreeg ik mailtjes van medewerkers en studenten die het met me eens waren. Oh, er zijn best veel mensen die dit vinden, dacht ik toen, maar die houden zich stil. Vooral bij rechtse academici leeft vaak het idee dat ze erg moeten opletten om zich uit te spreken.’

Is die vrees te wijten aan de woke-cultuur, waar Frank in zijn opiniestuk in het Nederlands Dagblad tegen ageerde?

AD: ‘Bestaat woke wel? Het is geen beweging, heeft geen leden, geen voorzitter en geen partijblad en het is geen vastomlijnde groep. Veel mensen die woke genoemd worden, labelen zichzelf niet zo. In zijn boek Wie wat woke? schrijft de Vlaamse filosoof Walter Weyns dat er wel zoiets als een woke-mentaliteit is, waarbij je de wereld aanschouwt als een reeks van machtsrelaties tussen verschillende groepen. Witte, heteroseksuele mannen uit de middenklasse staan bovenaan die piramide. Het is lastig om al die groepen eronder op één lijn te krijgen – kijk maar naar de interne ruzies bij politieke partij BIJ1.’

FH: ‘De achterliggende gedachte van woke, denken in termen van slachtoffer en dader en daar een historische noodzakelijkheid in zien, is marxistisch. Het interessante aan woke is dat je er allemaal emancipatie-idealen in ziet waar eigenlijk niets mis mee is, maar het eindigt altijd met wij tegen zij, slachtoffer tegen dader.’

‘Woke hoort niet thuis op universiteiten’

AD: ‘Die vergelijking met het marxisme is interessant. In de jaren zeventig zijn er drie hoogleraren bij de Katholieke Universiteit Nijmegen vertrokken omdat ze het marxistische klimaat in hun eigen afdeling niet trokken. Een van hen was een prominente PvdA’er, Hans van den Doel. In het verleden waren studenten en sommige medewerkers dus ook opstandig – zeker in de jaren zeventig was het niet altijd een pretje om met hen te dealen.’

FH: ‘Ik zie daar een patroon in. Ik vind woke geen intellectueel waardevolle denkrichting – die hoort daarom niet thuis op universiteiten. Het is politiek en de academie is daar niet de plek voor. Of er genoeg ruimte voor een rechts geluid is aan universiteiten interesseert me overigens niet zo, zolang de politiek maar niet bepaalt wat ik wel of niet mag zeggen.’

AD: ‘Maar het tegenspreken van woke is toch ook een politieke stellingname?’

FH: ‘Jij praat te veel als een politicus en te weinig als een intellectueel. Ik wil wegblijven van een discussie waarin een mening te links of te rechts is. Ik ga niet in de val trappen waarin progressief-links altijd ideologisch aan het langste eind trekt omdat ze zichzelf moreel verheven achten.’

Welke discussie interesseert jou dan wel, Frank?

FH: ‘Ik zou willen dat we ons aan de universiteit meer afvragen wat onze intellectualistische drive is, en dat we ons meer met grote wereldproblemen zoals klimaatverandering of de teloorgang van de democratie gaan bezighouden.

‘Dat was voor mij ook de reden om een tweede promotie te doen. Die ging over de vraag welk onderzoek we doen en wat er achter zit. Die graaftocht heb ik niet voor mijn eigen carrière gedaan. Achteraf kreeg ik soms te horen dat ik dat als hoogleraar niet zou moeten doen, dat je bijvoorbeeld vooral fondsen moet binnenhalen. Bizar, kwetsend en nogal kortzichtig voor een intellectueel instituut waarin je wel de tijd zou moeten hebben om jezelf opnieuw uit te vinden.

‘Ik denk dat wij, als academici die met overheidsgeld betaald worden, de plicht hebben om ons intellectueel te blijven ontwikkelen. En ik hoop dat het contraire denken, waarin Adriaan in zijn column aan refereerde, deel wordt van de manier waarop aan universiteiten wordt gedacht.’

Katholieke identiteit

De komst van de fotograaf onderbreekt het gesprek. Hij vraagt Hartmann en Duiveman om buiten te poseren, met het Hollands College op de achtergrond. De avond is nog niet helemaal gevallen. Het is een sombere, druilerige dag, de temperatuur net boven het nulpunt.

Vervolgens lopen de academici met de fotograaf in hun kielzog naar de indrukwekkende bibliotheek die nog steeds naar negentiende-eeuws model is ingericht. Duiveman trekt er een boek van de Nijmeegse filosoof René ten Bos uit de kast. ‘De Radboud Universiteit is ook hier vertegenwoordigd’, zegt hij. In de belendende kapel is de verbazing over de staat van het gebouw van het gezicht van Hartmann af te lezen. ‘Dit valt niet meer te redden.’

Na de fotoshoot komt het gesprek op de katholieke wortels van de universiteit. Zowel Hartmann als Duiveman zijn gelovig: Hartmann katholiek, Duiveman protestants. Hoe vinden ze dat de Radboud Universiteit omgaat met haar van oorsprong katholieke identiteit?

FH: ‘Ik geloof niet zo in identiteiten, maar wel in levensovertuigingen. Voor een universiteit kan dat heel goed katholiek zijn. Maar de Radboud Universiteit gaat daar omslachtig mee om. Het wordt niet geaccepteerd om deze levensovertuigingen deel te laten zijn van je wetenschappelijke motivatie, omdat die bepaalde normatieve oordelen zouden meenemen. Of neem het gebed bij academische plechtigheden. Dat wordt sinds vorig jaar plots anders aangekondigd. Terwijl het idee erachter nog steeds christelijk ritualistisch is: je hoopt dat God een beetje meekijkt naar de kwaliteit van de samenkomst.’

AD: ‘Waarom verdedig je de katholieke identiteit, terwijl je net zegt niet zo in identiteiten te geloven?’

FH: ‘Door te praten over identiteiten geef je al toe aan het debat van hokjesdenken. Daar doe ik niet aan mee. Het katholieke geloof is geen identiteit, maar ‘een zijn in de wereld’, zoals Martin Heidegger (Duits filosoof, 1889-1976, red.) zou zeggen. Het taboe op religie heeft als gevolg dat er enorm omslachtig gedaan wordt over meningen of ideeën over de mensheid die uit het christelijk geloof naar voren komen. Over abortus of euthanasie bijvoorbeeld. Wee je gebeente als je daartegen protesteert, ook op onze van oorsprong katholieke universiteit. Dat vind ik merkwaardig.’

Gaan wetenschap en religie samen?

AD: ‘Jazeker, de van oorsprong katholieke Leuvense universiteit is daar een goed voorbeeld van. Georges Lemaître (priester en natuurkundige, 1894-1966, red.) heeft hier in het Heilige Geestcollege het eerste rekenwerk voor zijn oerknaltheorie gedaan.

‘De protestanten hebben gek genoeg altijd gehecht aan de katholieke identiteit van de Radboud Universiteit. Dat schrijft historicus Jurijn Timon de Vos in zijn proefschrift over de geschiedenis van de katholieke identiteit van de universiteit. Zelf ging ik als protestant in Nijmegen naar de Studentenkerk. Dat daar voor mij als protestant ook een dominee was, vond ik fijn.

‘Het is fijn dat de universiteit zegt dat het oké is om gelovig te zijn’

‘Het idee van het katholiek sociaal denken, van de wereld verbeteren, vind ik mooi. Ik hecht ook simpelweg aan de religieuze rituelen aan de universiteit, zoals de mis op de dies. Het is fijn dat de universiteit zegt dat het oké is om gelovig te zijn. Dat je je mag laten inspireren, maar dat je er je wetenschappelijke onderzoek niet door mag laten beïnvloeden.’

FH: ‘Er zijn sterke filosofische en theoretische redenen om te stellen dat wetenschap niet zonder een katholieke basis kan. Als katholieke universiteit vertegenwoordig je bepaalde rituelen, zoals het gebed, omdat je een visie hebt op hoe wetenschap en religie samenkomen. Maar het gaat veel dieper. Wat is de mens in essentie? Dat is geen empirische vraag, maar een ontologische en conceptuele kwestie waar filosofie en theologie antwoorden op kunnen bieden. Daar mogen we niet voor weglopen.’

AD: ‘Maar wat is dan het mensbeeld van de katholieke leer waar de wetenschap iets mee kan?’

FH: ‘Dat ons leven gegeven is. Dat wij onderdeel uitmaken van een schepping. Dat zijn hartstikke diepe en complexe thema’s. Het is niet zo dat als je in de kerk zit, je geen wetenschapper kunt zijn. Ik zie mensen daar wel mee worstelen. En ik zeg nadrukkelijk ook niet dat de Radboud Universiteit alleen nog maar katholieken zou mogen aannemen. Maar je moet er niet van weglopen, dan draag je bij aan het taboe op geloof.’

Loopt de universiteit dan weg van haar katholieke identiteit?

AD: ‘Er zijn wel mensen die er kleur aan proberen te geven. Maar kijk naar de religie-enquête van Vox (uit 2018, red.): het grootste deel van de hoogleraren identificeert zich niet als katholiek. Dat is een spagaat voor het college van bestuur: de universiteit heeft een bijzondere identiteit en voelt zich verbonden met de katholieke waarden, tegelijkertijd heeft een groot deel van de medewerkers er niks mee. Die willen gewoon wetenschap doen.’

Wat moet het college van bestuur met die atheïstische student en medewerker?

FH: ‘Overtuigen dat je niet atheïstisch kunt zijn. Dat meen ik serieus. Ik praat met mijn studenten over de schepping in plaats van over het milieu. Ze zullen me wel een beetje een gekke hoogleraar vinden, maar omdat ik ze goed accounting-onderwijs geef, zullen ze me het wel vergeven.

‘Intellectuele verheffing is de roeping waar ik in toenemende mate mee bezig ben’

‘Mijn punt is dat we een diepere laag moeten aanboren. Disciplines als neuroscience en AI leveren vraagstukken op die niet alleen maar empirisch beslechtbaar zijn. Een katholieke universiteit zou daar antwoorden op moeten bieden. Het college van bestuur zou dergelijke discussies niet uit de weg moeten gaan.’

Is de ‘Je bent nodig’-campagne van de universiteit geen manier om de katholieke wortels te vertalen naar de rest van de universiteit? Scheidend collegevoorzitter Daniël Wigboldus had het in een interview over het rentmeesterschap: het van oorsprong katholieke idee om de wereld mooier achter te laten dan we haar aantroffen.

AD: ‘Ik denk wel dat er een roepingsgedachte achter zit. “Je bent geroepen”, had ook de slogan kunnen zijn.’

FH: ‘Zeker!’

Wat is, als gelovige wetenschappers, jullie roeping?

AD: ‘Ik ga niet zeggen dat het van hogerhand is bepaald hoor, maar ik ben wel blij dat ik door mag in de wetenschap. Ik hoop zo de wereld ietsje beter te kunnen maken. Christelijk zou je kunnen zeggen dat je werkt voor het Koninkrijk, maar dan haakt bijna iedereen af. Als wetenschappers zetten we ons in voor waarheidsbenadering. Ik hoop dat we iets met die inzichten kunnen, ook in politieke discussies.’

FH: ‘Ik kan me daar wel in vinden. De intellectuele verheffing is de roeping waar ik in toenemende mate mee bezig ben. Daarom ben ik ook een tweede proefschrift gaan schrijven.’

AD: ‘Ik denk dat ik een betere wetenschapper ben door mijn geloof, omdat het bescheiden maakt. In de wetenschap zit een enorme egoïstische drive. Als wetenschappers niet onder hun naam zouden publiceren, zou er veel minder gepubliceerd worden. Ik ben zelf echt niet beter. Ook ik ben ijdel en hoor mezelf te graag praten. Maar als ik op zondag in de kerk zit, hier bij de anglicanen, dan doet dat er niet toe. Dat is een hele geruststelling.’

FH: ‘Amen’.