Op het eerste gezicht lijken rectoren Carel Stolker (Leiden) en Han van Krieken (Nijmegen) tegenpolen. Stolker presenteert zichzelf als voorvechter van het vrije woord en is zelf ook niet vies van een beetje opinie maken. Zijn Nijmeegse collega Van Krieken lijkt voorzichtiger. Wat zijn hun overwegingen? En waar vinden ze elkaar? Een dubbelgesprek.

In het Utrechtse Academiegebouw, in de schaduw van de Dom, hebben Carel Stolker en Han van Krieken er net een rectorencollege van drieënhalf uur op zitten. Vier keer per jaar wisselen de rectoren van Nederlandse universiteiten van gedachten – vanavond onder andere over de positie van buitenpromovendi. Door het jaar heen houden ze elkaar op de hoogte in de gezamenlijke appgroep.

Carel Stolker (1954), rector van de Universiteit Leiden, is een ‘katholieke jongen’ die zijn lidmaatschap van het CDA nooit onder stoelen of banken heeft gestoken. De hoogleraar privaatrecht staat bekend als een voorvechter van de vrije meningsuiting. Ook voor zichzelf hanteert hij die vrijheid: op Twitter reageert hij soms sneller dan zijn schaduw, ook als het precaire onderwerpen betreft – denk aan de uitspraak van de voormalige Leidse promovendus Thierry Baudet, over de ondermijnende rol die universiteiten zouden spelen in onze samenleving.

‘Ik had niet de behoefte om te reageren op de uitspraak van Thierry Baudet’

Ook dat andere boegbeeld van Forum voor Democratie, Eerste Kamerlid Paul Cliteur, is hoogleraar aan de Leidse universiteit. Toen sommige medewerkers aan de Rijksuniversiteit Groningen vonden dat hij niet mocht komen spreken aan hun instelling, tweette Stolker: ‘Vrijheid van spreken is de belangrijkste pijler van de academie.’

Alma mater

De twee jaar jongere Nijmeegse rector Han van Krieken (1956) is niet onbekend met de Leidse universiteit. ‘Het is mijn alma mater. Ik studeerde er geneeskunde.’

Toch lijkt Van Krieken in veel opzichten Stolkers tegenpool. Naar zijn politieke voorkeur is het gissen, van de sociale media blijft de patholoog zo veel mogelijk weg. ‘Wie te hard roept, kan ook weerstand krijgen’, zei hij daarover eerder tegen Vox. Het Nijmeegse college van bestuur reageerde pas op de uitspraken van Thierry Baudet nadat twaalf Nijmeegse wetenschappers daartoe hadden opgeroepen.

Als rectoren wordt soms van Stolker en Van Krieken verwacht dat ze zich in het publieke debat mengen. Omdat de actualiteit hen daartoe dwingt, of omdat ze daartoe worden opgeroepen door hun wetenschappers.

Tegelijkertijd moeten rectoren erop toezien dat het debat op hun eigen universiteit op een goede manier wordt gevoerd. Wie krijgt wel een podium op de universiteit, en wie niet?

Vox: Meneer Stolker, u vertelde eerder in Elsevier dat Viktor Orbán in principe welkom is om te spreken op uw universiteit.

Carel Stolker (CS): ‘Niet eens in principe. Laten we wel wezen: hij is een leider van een EU-land, premier Mark Rutte zit met hem aan tafel. Ik ben het totaal niet met de man eens, en wat-ie doet met universiteiten vind ik heel verkeerd (de Centraal Europese Universiteit in Boedapest moet op basis van politieke motieven sluiten, red.).’

Han van Krieken (HvK): ‘Over Orbán hoef ook ik niet na te denken, hij is zeker welkom. Voor mij ligt de grens bij oproepen tot geweld. Neem die Amerikaanse prediker die vindt dat het vermoorden van homoseksuelen goed nieuws is (Steven Anderson, red.). Gelukkig verbood de regering hem al om naar Nederland te komen.’

CS: ‘In Leiden is iedereen welkom op drie voorwaarden. Een: er moet een open debat mogelijk zijn waarin serieuze vragen worden gesteld – we doen niet aan een speaker’s corner, met sprekers die alleen maar zenden zonder in debat te gaan. Ten tweede: wat uitgesproken wordt, mag niet in strijd zijn met de wet. Iemand die zegt dat homo’s verbrand moeten worden, is dus niet welkom. Ten derde willen we dat de fysieke veiligheid is gegarandeerd. Eigenlijk kunnen we daar altijd aan voldoen, door genoeg stevige mannen en vrouwen in te huren.’

Een andere casus: de affaire rond Diederik Stapel. Het Nijmeegse college van bestuur gaf, voor uw tijd meneer Van Krieken, een dringend advies aan de vereniging van honoursstudenten om hem geen podium te gunnen. Meneer Stolker, had u dat ook gedaan?

CS: ‘Nee. Ik vind het fascinerend hoe iemand als Stapel in elkaar zit. Maar als rector zou ik willen weten wat de context van die uitnodiging is. Betreft het een interview? Studenten zijn in dat opzicht fantastisch: ze zijn heel open en stellen gemakkelijk vragen. Ik zou geen nee zeggen, maar de kwaliteit van het debat moet wel goed zijn.’

En u, meneer Van Krieken?

HvK: ‘Vind ik een lastige. Ik heb Gerard Meijer (toenmalig collegevoorzitter in Nijmegen, red.) gevraagd waarom hij de honoursstudenten benaderd had. Dat was onder meer omdat Stapel een podium zou krijgen zonder een serieuze debatleider. Meijer heeft gezegd: denk heel goed na als je deze man een podium wilt geven, maar hij heeft het niet verboden. Ik zou wellicht hetzelfde doen. Overigens heeft De Vrije Student Stapel nog diezelfde avond op de campus uitgenodigd, dus hij kwam alsnog.’

CS: ‘Wat je ook doet, als rector zal je altijd een keer de plank misslaan. Maar in het andere geval wordt de rector een morele gatekeeper. Dat is pas echt een bedreigende situatie. Natuurlijk moeten we oppassen dat de universiteit geen spreekbuis wordt voor bepaalde politieke groeperingen, maar ik zou het erger vinden als een bestuurder bepaalt wie welkom is. De schade daarvan is veel groter dan wanneer iemand als Jordan Peterson (een Canadese psycholoog die strijd voert tegen o.a. politieke gelijkheid, identiteitspolitiek en genderexpressie, red.) komt spreken aan je universiteit.’

HvK: ‘Kort geleden zou Paul Cliteur aan de Rijksuniversiteit Groningen gaan spreken, maar medewerkers vonden dat hij niet welkom was. Ik was heel blij dat rector Elmer Sterken toen zei: geen sprake van dat we hem weren van onze universiteit.’

CS: ‘Paul Cliteur geeft bij ons elke dag les, haha!’

HvK: ‘Ik vond het heel opmerkelijk dat Groningse wetenschappers deze uitspraken deden. Dat zou in Nijmegen ook kunnen gebeuren, maar de uitnodiging intrekken vanwege dergelijke ophef? Daar zou ik voor gaan liggen.

Een tijdje geleden had klimaatwetenschapper Heleen de Coninck de directeur duurzaamheid van Shell uitgenodigd voor een lezing. Studenten wilden de lezing onderbreken door een gigantische opblaaspijpleiding naar binnen te dragen. Heleen zei: maak even je statement, breng dat ding naar buiten en ga in gesprek. Dat vind ik prima.’

CS: ‘Túúrlijk. Zo’n actie is alleen voor de foto. Toch zijn het trouwens vaak eerder docenten die iemand willen verbieden te spreken dan studenten, is mijn ervaring.’

HvK: ‘In een filmpje op YouTube legt een van onze politiek filosofen (Mathijs van de Sande, red.) tijdens een anti-racismedemonstratie in de stad uit waar de vrijheid van meningsuiting vandaan komt. Die was oorspronkelijk bedoeld om de zwakkeren in de samenleving meer krachten te geven. In Van de Sandes ogen is die vrijheid er daarom niet voor iedereen, bijvoorbeeld niet voor Geert Wilders en het Forum voor Democratie. Dat vind ik een lastig verhaal.’

CS: ‘Dat is gewoon een heel fout verhaal.’

Een andere casus: wat vonden jullie van de holocaustvergelijking van Roos Vonk met de bio-industrie? Het college van de Radboud Universiteit heeft haar toen op het matje geroepen.

HvK: ‘In een column in Het Parool vroeg Frits Barend wat wij daar als bestuurders van de Radboud Universiteit van vonden. Ik heb hem toen gebeld en mijn afkeuring uitgesproken over de vergelijking, en dat heb ik daarna ook in een gesprek met Vonk gedaan. Het is niet zo dat we haar op het matje riepen, en we hebben haar ook niet gewaarschuwd of berispt. Ik ga hoogleraren niet verbieden om iets te doen waarvan ik denk dat ze er in de media last van krijgen.’

Wat had u gedaan, meneer Stolker?

CS: ‘Ik herinner me het geval vagelijk. Het is een buitengewoon smakeloze vergelijking, maar Vonk mag hem maken – de uitspraak lijkt me niet in strijd met de wet.’

Moet de universiteit intellectueel gezien een veilige plek zijn, waar iedereen zich vrij voelt om zijn mening voor het voetlicht te brengen? Volgens sommigen zou de universiteit een safe space moeten zijn.

CS: ‘In de VS is dat een debat: moet je studenten of medewerkers beschermen tegen opvattingen die niet mainstream zijn? In Leiden vinden we van niet, want dat is de wereld waar ze straks in terechtkomen. Ga in debat, of blijf weg. Ik ben tegen het idee van de universiteit als safe space, een academische knuffelmuur waar je tegenaan kan gaan staan, beschermd tegen alle vreselijke geluiden uit de wereld.’

HvK: ‘Een term die vaak voorkomt met betrekking tot safe spaces, is microaggression: het feit dat mensen dingen zeggen die onbewust als agressief overkomen. Nu zijn er mensen die vinden dat we dat soort microagressie aan de kaak moeten stellen en dat we ons curriculum moeten dekoloniseren. Gesprekken daarover komen heel moeilijk op gang. Ik ben er bijvoorbeeld voorstander van om het woord ‘slaaf’ in de collegezaal te vervangen door ‘tot slaaf gemaakte’, maar leg ook uit waarom dat belangrijk is. In onze letterenfaculteit hangen op deuren van sommige collegezalen zelfs trigger warnings als er iets verteld gaat worden wat mogelijk gevoelig ligt, bijvoorbeeld over de Holocaust. Ik vraag me zeer af of dat een goed idee is.’

CS: ‘In Leiden heb ik die bordjes nog niet gezien. Een hoogleraar rechten die na enkele jaren terugkeerde uit de VS vertelde me dat men aan een aantal law schools in de VS debatteert of je in het curriculum nog wel moet doceren over verkrachting, omdat er studenten in de klas kunnen zitten die dat meegemaakt hebben. Een vreselijke ervaring natuurlijk, maar wat is het alternatief? Dat we doen alsof verkrachtingen niet voorvallen? Mag je in een les Europees recht ‘tegen’ Europa zijn? In hoeverre mag je je persoonlijke opvattingen over klimaatontkenning uitspreken? Soms best ingewikkeld. Dat soort vraagstukken moet deel gaan uitmaken van onze Basiskwalificatie Onderwijs: hoe doceer je nou politiek gevoelige en soms pijnlijke onderwerpen in een academische context?. Dat vraagt veel vaardigheden van de docent.’

Moeten rectoren reageren op de stelling van Thierry Baudet dat we worden ondermijnd door onze universiteiten?

HvK: ‘De minister van Onderwijs had daar prima op gereageerd. Ik had niet de behoefte om dat ook te doen, maar toen een groep Nijmeegse wetenschappers in Vox een oproep deed, voelden wij ons als college genoodzaakt toch een standpunt in te nemen.

Ontzettend veel politici doen uitspraken over onderwerpen die met de universiteit te maken hebben. Ik vind het niet speciaal de rol van de rector om daar elke keer op te reageren. Wat mij betreft hadden we dat aan het publieke debat gelaten.’

U staat daar anders in, meneer Stolker?

CS: ‘Ik vind dat eigenlijk wél een taak voor de rector. Als een relevant iemand zegt dat wij een ondermijnende instelling zijn zonder dit nader te motiveren, neem ik daar onmiddellijk stelling tegen. Het gaat tenslotte over de kernwaarden van de universiteit.’

HvK: ‘Doe je dat als rector, of als persoon?’

CS: ‘Als rector: je hoort te staan voor de academische gemeenschap en haar waarden. Ik ga niet schreeuwen, maar ik wil wel praten. Daarom wilde ik na die uitspraak van Baudet zo graag met Paul Cliteur in gesprek. Hij zit nu in de Eerste Kamer voor Forum voor Democratie en hij hoort bij mijn universiteit, dus wil ik weten wat er voor zijn partij achter die uitspraak zit.

Universiteiten zijn van zo’n groot maatschappelijk belang. Iemand die zo’n institutie zonder bewijsvoering ondermijnt, raakt aan de fundamenten van die eeuwenoude institutie en haar cruciale betekenis voor onze samenleving. Ik ben niet tegen kritiek op de universiteit, maar de manier waarop Baudet het deed, vond ik heel slecht. Kijk, in haar nieuwe boek zegt NRC-columnist Rosanne Hertzberger dat veel van ons onderzoek waardeloos is. Dat is in zekere zin ook een ondermijnende uitspraak, maar zij motiveert deze in elk geval beter.’

HvK: ‘Maar als je daar telkens op reageert, dan maak je de uitspraken toch groter dan ze zijn?’

CS: ‘Niks zeggen is veel erger, Han, we zijn als rectoren niet voor niets boegbeeld. Dan moet je ook de eerste golf opvangen.’

HvK: ‘Het spreekt toch voor zich dat ik zal zeggen dat de universiteiten onze samenleving niet ondermijnen? Ik vond dat de uitspraak te veel aandacht kreeg. Andere mensen zeggen veel verstandigere dingen en krijgen die aandacht niet, dat vind ik jammer.’

Meneer Stolker, u bent erg actief op Twitter. Heeft u dat nooit overwogen, meneer Van Krieken?

HvK: ‘Het wordt me steeds aangeraden door onze woordvoerder, maar het is niet mijn medium. Ik denk dat het me tijd zal kosten en ik heb daar helemaal geen behoefte aan. Ik zit ook niet op Facebook. De korte berichten van Twitter kunnen leiden tot oppervlakkigheid en kort-door-de-bocht-reacties. Daarom begeef ik me veel liever in het publieke debat via mijn columns. Daar wordt over het algemeen goed op gereageerd.’

CS: ‘Enige tijd geleden belandde ik plots op Twitter in gesprek met meneer Eelco Runia (voormalig hoofddocent aan de Rijksuniversiteit Groningen, red.) over zijn nieuwste boek waarin hij ageert tegen het marktdenken op universiteiten. We verschillen enorm van mening, maar dat was best een aardig gesprek. Je moet wegblijven uit de riolen, maar Twitter is een leuke manier om bovenop het debat te zitten. Natuurlijk moet je een beetje oppassen, want een verkeerde tweet kan zo maar het einde van je rectoraat betekenen. En voor studenten hoef je het niet te doen: die zitten niet op Twitter.’

HvK: ‘Die zitten bij ons op Jodel (een app waar anonieme gebruikers berichtjes plaatsen die alleen medegebruikers binnen een straal van tien kilometer kunnen lezen, red.).’

CS: ‘Jodel?’

HvK: ‘Dat is populair onder Nijmeegse studenten, in andere universiteitssteden leeft dat minder, heb ik gemerkt.’

Als Jeroen Pauw belt, springen jullie dan in de trein naar Hilversum?

HvK: ‘Ik heb als rector een paar keer een voorgesprek gehad voor landelijke tv-programma’s, maar uiteindelijk wilden ze me niet in de studio – waarschijnlijk omdat ik te genuanceerd ben (lacht). Onlangs nog, voor een item over verengelsing bij Nieuwsuur. ‘Heel interessant’, zei de redactrice, ‘maar we kiezen toch voor iemand anders.’ Laatst heb ik wel een uurtje bij VPRO-radioprogramma Argos gezeten.’

CS: ‘Dat is een goed programma. Dan heb je tijd om iets uit te leggen. Naar een talkshow als Pauw zou ik niet zo snel gaan. Onlangs zat Rianne Letschert (rector Maastricht, red.) in M voor een interview over seksuele intimidatie. Ze hadden haar voor een ander onderwerp uitgenodigd, maar plots knalden ze er een tweet in over verkrachting, die voor haar onbekend was. Ze vond het heel naar, maar deed het heel goed.’

Meneer Stolker, u heeft van andere rectoren wel eens gezegd dat ze te veel bestuurder zijn. Wat bedoelde u daarmee?

HvK: ‘Ik wil wel even de kamer verlaten (lacht).’

CS: ‘Nou, ik sprak ook voor mezelf. Toen de affaire-Stapel alle aandacht had, was ik net rector. Onze reactie als rectoren frustreerde me. We kwamen eigenlijk niet veel verder dan ‘wat fijn dat het niet bij ons gebeurt.’ En ook toen er professoren wegens hun politieke voorkeur werden ontslagen in Turkije, bleven we aanvankelijk wel erg stil.

HvK: ‘In Brazilië worden nu ook universiteiten gesloten, eigenlijk zouden we daar ook op moeten reageren. Toen ik net rector was, hield ik bij de opening van het academisch jaar een toespraak over hoe belangrijk wetenschap is en hoe dat botst met de gedachte dat we ‘maar een mening’ zouden geven. Op dat soort ceremoniële momenten spreek ik me graag uit.’

CS: ‘Rector is Latijn voor regelaar, dat is een belangrijk deel van je werk, maar je bent dus ook het boegbeeld van de universiteit. Mensen verwachten dat je stelling neemt in belangrijke kwesties, zeker als het je eigen universiteit raakt. Ik zal nooit stemadvies geven, maar bemoei me wel met de zaken als de kernwaarden van de universiteit in het geding zijn.’