Wat Roos Vonk eigenlijk had willen zeggen
-
Roos Vonk met hond Aagje. Foto: Marjolein van Diejen
Het opiniestuk van psychologiehoogleraar en activist Roos Vonk in NRC Handelsblad veroorzaakte veel commotie. En niet over het probleem dat Vonk wilde aankaarten: de misstanden in de vleesindustrie. ‘Als ik hierover schrijf worden mensen steevast boos op mij. Dat klopt toch niet?’ Vonk over wat haar beweegt.
Wat voor reacties had je verwacht?
‘Ik had gehoopt met dit stuk in NRC bewustwording te creëren over waar we met zijn allen mee bezig zijn met onze vleesconsumptie. Het was natuurlijk niet mijn bedoeling dat de discussie zou gaan over dat ene woord. Het stuk bestond uit minstens zeshonderd andere woorden! Ik heb de holocaust in een veel breder verband genoemd. Ik vergelijk in het stuk de vee-industrie met slavernij, met kinderarbeid en ja, ik trek ook een parallel met nazi-Duitsland.
De strekking is dat we als mensen in de loop van de geschiedenis vaak zwakkere groepen hebben uitgebuit en aan ons onderworpen. En dat we dat nu doen met weerloze dieren. Nu heeft iedereen het over dat ene woord, en niet over de misstanden in de veehouderij die onlangs weer in het nieuws waren: eenden die nooit water zien, bokjes die sterven door verwaarlozing bij de productie van geitenkaas, en de beelden van zware dierenmishandeling in een Vlaams slachthuis met koeien die nog levend aan één poot worden opgehangen en de keel doorgesneden. En denk maar niet dat dat hier nooit gebeurt.’
‘Nu heeft iedereen het over dat ene woord, en niet over de misstanden in de veehouderij’
In Nederland worden per dag 1,3 miljoen dieren gedood, zegt Vonk. En ze herhaalt de woorden ‘per dag’ nog een keer. ‘Dat gaat dus in een moordend tempo, met dieren die zich verzetten. Want geen enkel dier wil dood. Terwijl de medewerkers in slachthuizen daar natuurlijk niet staan om met die dieren mee te leven. En iedereen doet er aan mee. De overheid, de supermarkten, boeren, consumenten, en ze wijzen allemaal naar elkaar. De consument wil wel diervriendelijk vlees “maar alleen als het betaalbaar is”, de supermarkt stunt met aanbiedingen, omdat “de consument dat vraagt”, de overheid zegt: “Het is een vrije markt” en de boeren zitten klem vanwege de veel te lage prijs die ze krijgen per dier.’
Niemand voelt zich verantwoordelijk, zegt Vonk. ‘Dat is wat de filosofe Hannah Arendt bedoelt met de banaliteit van het kwaad: iedereen is een radar in het systeem en doet mee en voelt zich niet verantwoordelijk. We kunnen straks niet meer zeggen Wir haben es nicht gewusst, want we weten het wel.’
Legkippen
En dat terwijl we steeds meer kennis hebben over dieren. ‘Ze zijn veel slimmer dan we dachten. Maar we koppelen geen consequenties aan die kennis. We plaatsen ze in een situatie waarin ze helemaal niks van hun natuurlijke gedrag kunnen tonen. Veel mensen beseffen het niet, maar koeien doen hetzelfde als mensen; ze geven melk omdat ze een baby krijgen. Maar bij koeien wordt het kalf meteen na de geboorte weggehaald. Dat is toch afschuwelijk? En kijk naar de beelden van de stalbranden van afgelopen maanden, en de loodsen met tienduizenden legkippen, die ook nooit hun kuikens zien. Maar als ik daarover schrijf, worden mensen boos op mij. Dat klopt toch niet?’
Waarom zou dat zijn?
‘Dat is iets waar ik me de laatste jaren in heb verdiept. Dierenbeschermers brengen vaak dingen op een manier die veel weerstand oproept. Dat heb ik zelf ook gedaan in het verleden. Veel mensen eten vlees en zuivel. En op het moment dat je dan zegt “dit is foute boel”, voelen mensen zich aangevallen en zoeken rechtvaardiging waarom het allemaal best kan. Daarnaast speelt een rol dat mensen denken “maar iedereen doet het toch. Als het echt zo erg was, zou de overheid er heus wel wat aan hebben gedaan.”
In mijn vakgebied heet dat het omstandereffect. Als er een ongelukje gebeurt en het is niet duidelijk wat er gaande is, dan geldt de regel: hoe meer omstanders, des te kleiner de kans dat er iemand ingrijpt. Want iedereen kijkt naar elkaar en denkt “oké, als niemand iets doet, dan is het blijkbaar niet erg”.’
Waarom ga je met jouw boodschap niet de politiek in?
‘Ik geloof niet dat ik geschikt ben voor politiek. Ik ben voorzitter geweest van Stichting Wakker Dier en dat heb ik ook maar drie jaar volgehouden. Ik heb veel te weinig geduld, en te weinig tact, en te weinig diplomatiek talent. Dat is de afgelopen week wel weer gebleken.’
Vonk schatert het uit. Zegt dan: ‘In de politiek moet je strategisch zijn, je moet rekening houden met allerlei belangen en dat ligt mij helemaal niet. Ik zie mijzelf meer als waarheidzoeker. Zowel in mijn strijd voor dierenwelzijn en milieu, als in mijn wetenschappelijke werk zoek ik de waarheid. Ik leg feiten bloot, ook als ze anderen niet goed uitkomen. En ik ben niet bang voor ruzie. Ik vind het natuurlijk wel vervelend als iedereen over mij heen rolt. Daar ben ik niet op uit, maar ik deins er ook niet voor terug. Iemand moet het zeggen, dat ben ik dan maar. Ik besef wel dat ik daarin nog wat te leren heb. Want wat heb je er aan als je de waarheid roept en niemand luistert? Dus dat is mijn eigen ontwikkeling daarin.’
‘Ik vind dat je als hoogleraar juíst ook een taak hebt om je uit te spreken over misstanden.’
Maar je doet helemaal geen onderzoek naar dierenwelzijn.
‘Nee, maar ik weet er veel van. En ik doe onderzoek naar zelfbedrog en zelfrechtvaardiging en naar systeemrechtvaardiging. Iets wat krom is, praten we recht, dat is zelfrechtvaardiging en dat verschijnsel zien we ook op maatschappelijk vlak, dan heet het systeemrechtvaardiging. Dat is wat je tegenkomt in de discussie over de vleesindustrie. Mensen met een sterke neiging tot systeemrechtvaardiging zijn vaker vleeseters. Zij zien ook een grote kloof tussen mens en dier, met de mens aan top in de evolutie.’
Het Spinozagebouw loopt langzaam leeg. In de keuken overlegt nog een groepje studenten. Roos Vonk werkt twee dagen op de universiteit, de andere dagen geeft ze lezingen en schrijft ze boeken. En soms dus activistische opiniestukken. Je kunt niet wetenschapper én activist zijn, zeggen critici. Zelf ziet ze dat anders.
‘Alle wetenschappers hebben belangen. De een wil erkenning of bevestiging van zijn theorie, de ander wil een subsidie binnenhalen, een volgende een mooie carrière. Dat vinden we allemaal prima, dat wetenschappers dat soort motieven hebben. Als iemand dan een belang heeft als het beter maken van de wereld, want dat is míjn belang, dan is het opeens een probleem. Dat vind ik absurd. Ik vind dat je als hoogleraar juíst ook een taak hebt om je uit te spreken over misstanden.’
Mensen die hun mond houden, de omstanders die met hun handen in de zakken toekijken, dat vindt ze kwalijker. Als je je uitspreekt, zijn mensen niet altijd blij met je. Maar ook op kleine schaal heeft het al effect, zegt Vonk. ‘Onze vakgroep had elk jaar een barbecue in de zomer. Toen ik voorstelde daar eens mee te stoppen, zag ik mijn collega’s moeilijk naar hun schoenpunten kijken. Ze waren gehecht aan hun barbecue. Als activist veroorzaak je ongemak, je bent vaak de party pooper. Maar de aanhouder wint en nu hebben we sinds twee jaar een pizza-oven op de zomerborrel. Met vegetarische en veganistische pizza’s!’
Ad van Hout schreef op 21 september 2017 om 18:21
Eerder waren volgens mw. Vonk vleeseters eerder geneigd tot hufterig gedrag. Een uitspraak die ze deed op basis van verzonnen gegevens van ene meneer Stapel. Nu zijn vleeseters volgens haar weer sterker geneigd tot systeemrechtvaardiging dan niet-vleeseters. Op basis van welk onderzoek mw. Vonk doet u deze bijna lachwekkende bewering?
Mogen we aub voortaan, ook in de kolommen van Vox, verstoken blijven van deze onzin die steeds weer opnieuw de reputatie van de RU schade toebrengt.
Stijn Bruers schreef op 22 september 2017 om 11:10
Over vleeseters en systeemrechtvaardiging: bv deze studie: Piazza e.a. Rationalizing meat consumption. The 4Ns. Appetite 91 (2015) 114–128
“There was an overall effect of diet on system justification en-
dorsement as measured via SDO [social dominance orientation].” “As expected, omnivores were more likely to endorse exploitative ideologies”
Danielle Derksen schreef op 22 september 2017 om 11:53
Persoonlijk word ik angstiger van mensen die doen of holocaust er niet is dan mensen die overdrijven. Proefdieren martelingen gebeuren toch ook in RU? Is de schade dan aan het gebouw, of van die mensen die een titel dragen omdat ze een studie hebben afgerond? Welke schade bedoelt u eigenlijk.
Jacqueline schreef op 22 september 2017 om 12:46
Ad van Hout, uw reactie getuigt wel van enige intellectuele luiheid.
Doe eens een literatuur search zou ik zeggen, voordat u een bewering lachwekkend noemt.
En lees eerst eens enkele publicaties. Deze bijvoorbeeld: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195666310003648. Of deze: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195666315001518 .
Of deze:
Real men don’t eat (vegetable) quiche: Masculinity and the justification of meat consumption
H Rothgerber – Psychology of Men & Masculinity, 2013 – psycnet.apa.org
Met een klein beetje moeite komt u er dan achter dat de bewering van Roos Vonk ondersteund wordt door een respectabele hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek. Behoorlijk gratuit om dan weer met Stapel op de proppen te komen. De verzonnen data van Stapel betroffen één onderzoekje. Of wilde u al die andere onderzoekers ook allemaal afserveren?
Herman schreef op 21 september 2017 om 20:02
Het stuk van Vonk in de NRC gaat me veel te kort door de bocht. Toch vind ik dat ze dit mag zeggen. Vrijheid van meningsuiting is er juist om meningen die schuren te beschermen.
S. Wild schreef op 21 september 2017 om 21:26
Exact wat Ad van Hout zegt. Verder gaat Vonk ervanuit dat door bewustwording (zoals ze het noemt) iedereen hetzelfde ideaal krijgt als Vonk heeft. Dat is kortzichtig en zo’n instelling verwacht je niet van een hoogleraar psychologie. We zien dat vaak bij activisten. Het gedram heeft niets met bewustwording te maken maar met het opdringen van het ‘ideaal’. Het is toch schandalig dat het gedram van Vonk er voor heeft gezorgd dat de hele afdeling nu vegetarische en veganistische pizza’s moet eten! Dit heeft niets met ‘de aanhouder wint’ te maken. Dit is het opleggen en afdwingen van een leefwijze. De term vegataliban is hier op zijn plaats.
Danielle Derksen schreef op 22 september 2017 om 11:48
Bewustwording betekent niet meer of minder dan bewuster worden. Zeg maar zoals met het roken waar kinderen bij zijn. Het hielp wel voor een groot deel van de bevolking. Geen onderzoek voor nodig want kijk zelf om je heen. En kinderen zijn ze dankbaar. Sectes zoals Taliban etc waarmee jullie mensen vergelijken die het opnemen voor de dieren die vergelijkbaar hetzelfde ondergaan als slachtoffers van een Taliban secte is geen vergelijk. Dit is natuurlijk andersom. Maar dat was een grap om het beladen onderwerp luchtig te houden toch?
Sasja schreef op 22 september 2017 om 12:58
Wat kinderachtig S. Wild. De carnistische ideologie legt voortdurend haar gedachtegoed op. En nu is er een keertje andersom beinvloed. En het zal heus zo’n straf niet zijn om deze pizza’s te ‘moeten’ eten.
S. Wild schreef op 22 september 2017 om 13:00
Danielle Derksen, je kunt er een grap van maken door eea te verdraaien maar de slachtoffers van de vegataliban zijn uiteraard niet de dieren maar de vleeseters. Veganist Vonk zal nooit rusten voordat alle vleeseters bekeerd zijn. Vrije keuze is iets wat niet geaccepteerd wordt. Op haar afdeling is dat blijkbaar al gebeurd.
S. Wild schreef op 22 september 2017 om 13:06
Sasja, wanneer? Ik heb nog nooit een vleeseter horen zeggen dat een veganist of vegetariër vlees moet eten. Jij wel? Vrije keuze, daar gaat het om.
Danielle Derksen schreef op 22 september 2017 om 13:36
Slachtoffers zijn de dieren niet de vleeseters natuurlijk Sasja. Velen weten hoe het er onderhand aan toe gaat in de vlees industrie (waar 95% vol van in de schappen) maar kunnen en willen nog niet hun gewoonten opgeven. Om bij de mens door te dringen moet je met zwaar geschud komen. Rokers moesten eerst verboden worden nog in openbare ruimten te roken, en kijk nu… zelfs ouders zijn begonnen te stoppen met roken waar de kinderen bij zijn. De mens is dusdanig dom dat je leed moet blijven herhalen en ze wel moet verbieden anders dringt het echt niet door.
Het is moeilijk wanneer je altijd gewend bent een gehaktbal te eten ipv een in elkaar getrapt op een hard stuk metaal liggend gruwelijk gedood gemalen stuk van een kalfje dat het licht nooit heeft gezien, een koe dat nooit gras zag en intelligent biggetje dat nog nooit bij de moeder heeft gelegen met bloemkool en aardappels. Tja de vleeseter, je moet er wat voor over hebben.
S.Wild schreef op 22 september 2017 om 17:33
Danielle Derksen, Dit is wat ik bedoel met vegataliban. En als ik nu vlees eet van dieren die wel licht gezien hebben, die wel gras gezien hebben en zelf ook gegeten, en van een varken die als intelligent biggetje wel bij de moeder heeft gelegen. Mag ik dan wel vlees eten van je?
Wat zo’n vlees is er. Het heet wild. Vele malen diervriendelijke dan 3 sterren Beter Leven. Mag ik dat wel eten van jou?
Danielle Derksen schreef op 22 september 2017 om 17:44
S.Wild wanneer je mij vraagt of je dieren mag opeten die natuurlijk en diervriendelijk behandelt zijn, zou je mij niet moeten willen vragen. Dat beslis jij zelf. Ik vind dat geen enkel mens op aarde mishandelde afgeslachte dieren zou moeten willen eten. Daarnaast vind ik dat de wet dit zou moeten verbieden net als kalibanisme en kindermishandeling. Volgens mij is dat heel normaal en gezond.
S.Wild schreef op 25 september 2017 om 13:02
Danielle Derksen, er daarmee vervallen alle eerder aangevoerde argumenten tegen de bioindustrie en blijft enkel emotie over. Maar fijn dat je zegt dat iedereen het zelf mag weten of hij/zij vlees eet.
S. Wild schreef op 22 september 2017 om 08:19
Precies wat Ad van Hout zegt! Verder is de grote denkfout van Vonk dat door ‘bewustwording’, zoals ze het zelf noemt, iedereen haar ideaal inziet en vegan wordt. Zo’n houding verwacht je niet van een hoogleraar psychologie. We zien dat wel vaak bij activisten die kost wat kost anderen hun denk- en leefwijze willen opleggen. Zo is het toch verschrikkelijk dat de hele afdeling vegetarische en veganistische pizza’s moet eten! Dat heeft niets met ‘de aanhouder wint’ van doen maar met het opleggen van een mening. Zoiets valt onder de term vegataliban.
J.T. Erdtsieck schreef op 22 september 2017 om 09:03
Wees blij dat er nog mensen zijn die durven benoemen wat de meesten in hun wegkijkende afgestomptheid niet meer zien, S. Wild. Namelijk dat we in onze consumptiemaatschappij doorgeschoten zijn naar een hoogst onsmakelijke vorm van dierenkwelling. En is dan een hoogleraar psychologie niet juíst degene die iets zinnigs over motieven en gedragsverandering kan zeggen? Trouwens, mag een wetenschapper geen missie hebben die buiten haar directe vakgebied ligt? Ik vind dit soort reacties van een onacademische bekrompenheid getuigen.
S.Wild schreef op 22 september 2017 om 10:13
J.T. Erdtsieck, dat is een aanname. Ik kijk niet weg en accepteer dat het leven eten en gegeten worden is. We hebben eerder gezien dat Vonk ‘wetenschap’ uit de duim zuigt. Ook ik ben erg benieuwd naar haar wetenschappelijke onderbouwing van “Mensen met een sterke neiging tot systeemrechtvaardiging zijn vaker vleeseters.” Dit lijkt weer uit haar dikke duim te komen. Een wetenschapper mag beste een persoonlijke missie hebben maar het wordt kwalijk als ze daar haar hoogleraarschap voor misbruikt. En dat doet ze met regelmaat.
Jacqueline schreef op 22 september 2017 om 12:52
S. Wild, even googelen en dan vindt u de onderbouwing van de bewering van Roos Vonk terug in de wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp.
Voordat u iemand ervan beschuldigt iets uit de dikke duim zuigt, eerst even checken of dat wel klopt. Een dergelijke bewering doen is natuurlijk wel minder werk en moeite dan even nagaan wat de feitelijke en wetenschappelijke onderbouwing zou kunnen zijn…. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195666315001518
Yvonne Vergunst schreef op 22 september 2017 om 10:52
Wat grappig, de eerste 4 reacties zijn precies van het type systeemrechtvaardiging dat mw Vonk beschrijft
Zouden die mensen het artikel niet gelezen hebben?
Sasja schreef op 22 september 2017 om 13:00
Heel grappig inderdaad!
louise schreef op 22 september 2017 om 11:07
Prachtig mooi stukje van Roos Vonk. Dierenleed is erg maar dat ontkennen en wegkijken is nog veel erger.
Danielle Derksen schreef op 22 september 2017 om 11:08
Mensen! Je wordt hier toch doodmoe van. Ze gedragen zich als kleine kinderen, je ziet het voor je met twee vingers in hun oren lalalala. Rokers zijn ook vaker “hufteriger” dan niet rokers (sorry) want ik vind het not done waar kinderen bij zijn. Hetzelfde “hufterige” gedrag zie ik zelf bij schijnheilige vleeseters. Waarom weten kinderen niet wát of wie ze eten? Flappy? Maar wel boos worden op een uitspraak van enkelen die het dieren leed bespreekbaar maken. Mhhh waren zij maar zo fanatiek wanneer ze echt durven kijken en luisteren naar het dagelijkse dieren leed dan “piepen” ze wel anders.
Timo schreef op 22 september 2017 om 11:57
En zoals altijd in dit debat weet Roos Vonk kraakhelder weer te geven waar onze maatschappij afschuwelijk de fout in gaat. 1.2 miljoen dieren die op afgrijselijke wijze worden gehouden en geslacht. Per dag.
Reageerders die beginnen te muilen dat ze verplicht een vegetarische pizza moeten eten: je kan gewoon je eigen boterhammetje naar de Uni meenemen. Reacties als die van Van Hout missen alle intellect, empathie en redelijkheid.
Doortje schreef op 22 september 2017 om 12:13
Beste Roos Vonk, als het niet de bedoeling is dat de discussie gaat over één woord dan kun je er ook voor kiezen om dat woord niet meer te gebruiken.
S. Wild schreef op 22 september 2017 om 12:51
Vonk heeft deze vergelijking eerder gemaakt. https://joop.bnnvara.nl/opinies/veeindustrie-vergelijken-holocaust Dat ze nu ‘spijt’ heeft is vanwege de hoeveelheid kritiek, niet de vergelijking an sich.
Jessica schreef op 22 september 2017 om 12:48
Het is dan ook een holocaust. Ze heeft helemaal gelijk.
D. Deij schreef op 22 september 2017 om 18:43
Opvallend toch dat vleeseters vaak beginnen over ‘vrije keus’. Ze staan er totaal niet bij stil dat het voor het vermoorde dier helemaal geen vrije keus is. Maar dat boeit ze blijkbaar niet. Dus in plaats van ‘vegataliban’ kunnen we beter spreken over ‘vleestaliban’. Het woord taliban impliceert namelijk dat er slachtoffers vallen en daarvan is bij het veganisme geen sprake.
S.Wild schreef op 25 september 2017 om 13:08
Als je dieren gelijk stelt aan mensen moet je dat wel consequent doen! Dus een verbod op dieren die dieren eten. Zeker als de mens een keuze maakt om zo’n vleeseter als huisdier te nemen. Dus een verbod op katten en honden. Het is hypocriet om als vegetariër of veganist een (of meerdere) honden of katten te houden.
Willem schreef op 23 september 2017 om 14:20
sommige reakties op dit stuk zijn werkelijk van een tenenkrommende bekrompenheid … er zijn er bij die hun visie/gedrag onder het mom van ‘vrijheid van keuze’ rechtvaardigen… zij die zich hierdoor aangesproken voelen wijs ik erop, dat hun zo gewenste ‘vrijheid van keuze’ , oftewel het bevredigen van uw eigen EGO, altijd in min of meerdere mate ten koste zal gaan van de mogelijkheid tot ‘vrijheid van keuze’ die uw mede-aardbewoners ter beschikking staan.
Conny Videler-Smits schreef op 24 september 2017 om 09:05
Beste Roos,
Dank voor je medeleven en empathie jegens de dieren in de vleesindustrie. Zij hebben helaas geen enkele stem en dus zijn er mensen zoals jij nodig om hen die stem te geven. Blijkbaar vinden veel mensen het belangrijk om hetgeen je schrijft te bekritiseren. Waarom weet ik niet. Begrijpen doe ik het evenmin. Het feit dat er alleen al in NL 1,3 miljoen dieren per dag gedood worden voor onze immense behoefte aan vlees is schokkend. Laten we dat eens tot ons doordringen mensen! 1,3 miljoen dieren per dag!!! Ernstige misstanden in een doodzieke vleesindustrie. Dieren die dag in dag uit een beroerd leven hebben en met een beetje pech ook nog eens spartelend aan een touw bij volle bewustzijn de keel wordt doorgesneden. De angst en stress die zo’n dier moet doormaken voor het in stukken gesneden in de schappen van de supermarkt terecht komt is inmens. Zullen we het DAAR eens over hebben?
Henk schreef op 28 september 2017 om 17:14
Laten we niet vergeten dat er voordat de boterham op je bord ligt er vele dieren zijn omgekomen in de intensieve landbouw. Er worden grote hoeveelheden landbouwgif gebruikt in Europa, specifiek bedoeld voor het doden van organismen. Wie denkt dat hij geen dieren doodt omdat hij veg(-etarisch/-anist) is mag ook eens goed om zich heen kijken naar al die landbouwgrond in Nederland. Weet je wat dat vroeger was? Natuur, met dieren en zo…
Ik wil best in discussie met mensen a la Vonk maar dat hele “vleesch is moord” argument is getting really, really old.